Cette note ne porte que sur la première partie de l'émission, l'entretien avec Emmanuel Todd, qui occupe les vingt-deux premières minutes. Le second invité, l'historien Jean-Christian Petitfils, venu parler de la Révolution française, n'y figure pas.
Emmanuel Todd — historien, anthropologue, politologue, formé à l'École des Annales — publie chez Gallimard La Dislocation, un livre de conversations avec Diane Lagrange. Frédéric Taddeï souligne d'emblée le dispositif : l'historien du temps long y commente l'actualité en direct, avec le risque que cela comporte — être démenti, se tromper, être mal compris ou mal interprété. L'entretien est enregistré au lendemain d'un blocage massif des lycées français.
Le mot désigne la dislocation du monde occidental, et Todd le situe par rapport à son livre précédent. La Défaite de l'Occident traitait du rapport de force entre la Russie, le reste du monde et l'Occident. Désormais, dit-il, « la défaite est actée ». Ce qui compte maintenant est autre chose : la décomposition interne des divers pays qui composent ce monde occidental.
Il en fait le tour. Les États-Unis d'abord, puisque le livre couvre la première année Trump — « c'est la folie au pouvoir », et Trump est à lui seul « un spectacle de dislocation ». L'Allemagne ensuite, avec le basculement qu'il attribue à l'arrivée de Friedrich Merz : le retour du bellicisme, associé à un phénomène de décomposition interne. La France, à qui il consacre un chapitre qu'il décrit lui-même comme assez dur, intitulé « la chute finale ». Puis des chapitres sur la guerre avec l'Iran, sur la Chine et sur le Japon.
Taddeï part des chiffres du ministère de l'Éducation nationale : plus de quatre cents lycées fermés la veille, et mille deux cent sept établissements perturbés ou bloqués au cours de la semaine. Que voit-il de particulier dans ce mouvement, lui qui en a connu d'autres ?
Todd répond en deux temps, et tient à nommer le premier pour ce qu'il est — « le réflexe de tout le monde », celui d'un Français normal : « je suis effondré quand je vois des lycées brûlés, ou quand je vois une femme policière pourchassée par des gamins hystériques ».
Puis vient l'analyse, et elle le ramène à son chapitre sur la France.
La thèse est précise, et elle repose sur un écart. La France est, selon lui, le pays le plus gérontocratique d'Europe — alors même que sa population n'est pas la plus âgée du continent. Les plus âgées sont l'italienne et l'allemande.
Il s'attendait donc à ce que les pays les plus âgés soient les plus bureaucratiques, et constate le contraire :
L'interprétation qu'il en donne tient en une formule : c'est un paradoxe démocratique. Dans les pays de tradition autoritaire, il existe des contrepoids au pouvoir électoral des plus âgés. En France, ils sont les plus nombreux, et leur pouvoir de blocage de la société s'exerce donc sans contrôle. Les hommes politiques, dit-il, sont à genoux devant la fraction âgée du corps électoral.
Il prend soin de désarmer l'objection avant qu'on la lui fasse : « je n'insulte personne, j'ai moi-même soixante-quinze ans, donc mon âme est pure sur le sujet ».
De là, le lien avec les lycéens. La jeunesse française est, selon lui, l'une des plus brimées du monde occidental — la jeunesse l'étant partout dans cet ensemble. Il rappelle l'épisode du Covid, où « on avait simplement enfermé les jeunes, privés de leurs études, pour sauver les vieux ».
Les revendications actuelles, dit-il, sont difficiles à analyser mais extrêmement intéressantes. Il y a les moyens matériels, il y a le manque de professeurs — « les trucs qui viennent en premier ». Mais celle qui lui vient d'abord à l'esprit est la troisième de la liste : Parcoursup.
Pour expliquer pourquoi, il fait un détour par la fonction même de l'école.
D'où une angoisse, précise-t-il, qui est double : celle des parents pour l'éducation de leurs enfants, et celle des enfants eux-mêmes.
C'est sur cette angoisse qu'on a greffé Parcoursup, le mécanisme par lequel un lycéen demande où il a le droit de s'inscrire à l'université après le baccalauréat. Todd le qualifie de mécanisme opaque et soi-disant automatique, et va plus loin : « n'importe quel auteur de science-fiction verrait que Parcoursup est une invention totalitaire, avec des algorithmes mal définis ». On est affecté ici ou là sans savoir vraiment pourquoi.
Taddeï relève qu'on parle beaucoup de casseurs. Todd se place alors dans la position du jeune qu'il n'est plus, et le fait avec une double précaution.
D'un côté, il refuse les actes : « je serais jeune, je ne ferais pas partie des gens qui ont incendié le lycée, ça c'est clair, je ne ferais pas partie des gens qui sont agressifs et violents avec la police » — et il rappelle qu'il a fait son 68.
De l'autre, il décrit ce qu'il éprouverait : « je vivrais l'avenir comme une angoisse totale ». Et il énumère ce que ces jeunes ont devant eux, selon lui : un navire complètement opaque ; une classe dirigeante qui n'est plus capable de voter un budget ; un gouvernement sans aucun moyen d'action économique, du fait de l'intégration dans la machine européenne — l'appartenance à l'euro, le contrôle de la politique commerciale ; donc un pseudo-gouvernement, qui n'a plus, dit-il, qu'un seul projet, « je ne sais même plus s'il est secret, entrer en guerre avec la Russie ».
D'où le retournement du mot :
Taddeï relève un fil qui revient en permanence chez lui : les progrès du nihilisme dans tout l'Occident. Qu'est-ce que ce nihilisme ?
Todd répond d'abord sur sa propre méthode. On le tient pour un spécialiste des structures familiales, ce qui est exact, mais la grande variable qu'il a introduite de plus en plus massivement dans ses livres récents est la structuration religieuse des sociétés. Il en distingue trois états.
La religion active : les gens croient en Dieu — en pays chrétien, par exemple.
La religion zombie : la croyance proprement dite a disparu, mais les valeurs fondamentales demeurent exactement les mêmes sous un autre nom — ce qu'est le mariage, ce qu'est la naissance, ce qu'est l'intégration au groupe, ce qu'est la morale commune.
Le stade zéro : les valeurs religieuses ont disparu. Les préceptes d'autrefois sur la naissance, le mariage, la mort sont totalement abandonnés — il cite l'euthanasie. Et avec eux disparaissent les groupes de substitution dans lesquels la collectivité se retrouvait : la nation, le parti communiste, le parti socialiste, la grandeur du gaullisme.
Ce qui reste, dit-il, est « une sorte de vide individualiste » — où l'individu n'est pas tellement épanoui par le développement personnel que « diminué par l'absence de valeurs ».
C'est dans ce contexte qu'apparaît, selon lui, une déification du vide — et c'est cela qu'il appelle nihilisme. Elle mène à une volonté de destruction : des choses, des individus — « ça, c'est la guerre » — ou même de la réalité.
Il donne un exemple, et l'encadre de deux précautions. Il se présente comme « un libéral sexuel d'origine familiale ». La destruction de la réalité, pour lui, c'est l'idée qu'un homme peut devenir une femme et qu'une femme peut devenir un homme. Il ajoute aussitôt : « les gens qui pensent ça ont ma bénédiction ». Ce qu'il met en cause n'est donc pas la croyance individuelle mais, dit-il, l'organisation de la société autour de cette idée — et c'est elle qui définit à ses yeux la croyance nihiliste.
Taddeï dégage deux figures des deux derniers livres : le nihiliste, qui détruit, et l'ingénieur, qui fabrique. Or la Russie et la Chine continuent de produire des ingénieurs en grand nombre, et nous non.
Todd explique sa manière de travailler. Il utilise beaucoup de chiffres — il se dit statisticien de formation technique — et cherche ce qu'il appelle le chiffre malin.
| Prédiction | Le chiffre malin |
|---|---|
| La chute de l'URSS, qu'il annonce à vingt-cinq ans | la hausse du taux de mortalité infantile |
| La défaite de l'Occident | les États-Unis, avec deux fois et demie plus d'habitants, produisent moins d'ingénieurs que la Russie |
Il concède dans le même mouvement une faiblesse de sa propre opposition : « les ingénieurs russes fabriquent beaucoup de drones et de missiles qui détruisent aussi. Donc je reconnais que j'ai un petit problème conceptuel à résoudre en fin de parcours. »
Sur la production d'armement, il corrige la formulation de Taddeï, qui parlait d'une difficulté croissante des Américains : « ce n'est pas qu'ils ont plus de mal, c'est qu'ils n'y arrivent pas ».
C'est en Iran, dit-il, qu'il a vu ce chiffre malin prendre sa pleine capacité opérationnelle.
Il commence par écarter l'image reçue : on dit « l'Iran des mollahs », mais « les mosquées sont vides là-bas ». L'Iran est un pays d'ingénieurs, qui en a formé des centaines de milliers — plus encore que les Russes, avec ce qu'il décrit comme une passion de l'ingénierie.
Il situe le pays dans sa grille religieuse : les Iraniens sont au stade zombie, « le chiisme zombie ». Les anciennes valeurs sont toujours là, et ils en sont au stade du nationalisme.
Et il explique ce que l'on n'a pas vu venir. On s'est fixé sur la question du nucléaire — empêcher les Iraniens de fabriquer la bombe — sans comprendre que leur attachement au nucléaire tient à ce qu'ils sont une puissance scientifique en expansion. Or, dit-il, leurs ingénieurs « ont fait bien pire que le nucléaire » : des missiles qui ont expulsé les Américains de toutes leurs bases du Golfe. Sa conclusion dépasse le militaire : « l'Iran va devenir une puissance technologique dans les décennies qui viennent, tout à fait indépendamment des questions militaires ».
Taddeï revient sur la phrase lancée au début de l'entretien — le gouvernement français rêverait d'entrer en guerre contre la Russie — et pose l'objection : tous les hauts gradés de l'OTAN disent le contraire, une attaque serait imminente, voire déjà commencée, et c'est pour s'en défendre que la France se prépare.
Todd commence par parler de lui, et appelle cela « le vrai drame de ma vie ». Il se considère comme un Occidental typique à l'ancienne manière, attaché à l'empirisme et au pluralisme, et se dit très fier de sa formation en France et en Angleterre, à Cambridge. Il sait qu'on l'accuse de faire le jeu de Moscou, qu'on le traite d'agent du Kremlin — il répond en plaisantant qu'il est plutôt agent de l'Iran, et renvoie aux preuves qui seraient dans le livre. « La réalité, c'est que je suis un Français et rien d'autre. »
Vient ensuite la bizarrerie qu'il relève dans son propre travail : tout Occidental qu'il est, il estime pouvoir lire le comportement des Russes, des Chinois ou des Iraniens « beaucoup plus facilement que notre comportement à nous, parce qu'ils sont plus logiques, plus rationnels » — et parce qu'ils sont en posture défensive, ce qui rend toujours un acteur plus lisible. Sur l'attaque de l'Ukraine, il indique que les Russes attendaient une attaque, qu'ils l'ont dit, et qu'il les croit — « je ne demande pas aux gens de le croire ».
Puis il avance ce qu'il appelle des éléments objectifs, en rappelant son métier : « je suis historien, il ne se passe pas n'importe quoi dans l'histoire, on n'est pas en apesanteur ». La Russie a dix-sept millions de kilomètres carrés et une population qui diminue. Elle a déjà énormément de mal à prendre la moitié de l'Ukraine, « qu'elle va finir par bouffer, je l'admets, pas plus ». D'où la question qu'il laisse ouverte : pourquoi irait-elle s'embêter à envahir l'Europe occidentale ?
Reste alors, dit-il, un fait social et historique à expliquer : cette angoisse, ce discours sur l'attaque russe imminente, de plus en plus fort. Pourquoi les Allemands commencent-ils à le penser, eux qui étaient prudents du temps d'Olaf Scholz et qui, avec Merz, sont selon lui « encore plus givrés que nous » ? Pourquoi Emmanuel Macron se pense-t-il chef de guerre ? Pourquoi les Anglais ?
Sa réponse : « un mécanisme paranoïaque qui fondamentalement résulte de notre dislocation ».
Il décrit des sociétés qui se décomposent. La révolte des lycéens n'est pas pour lui un mouvement traditionnel « comme de mon temps » : on attendait les gilets jaunes, ce furent les lycéens, et peut-être bientôt les deux avec la hausse du prix de l'essence. Le budget reste un problème, et « la France est au bord de la banqueroute ». D'où « une sorte de fuite, de folie, de panique dans les classes supérieures ». Il ajoute que l'Angleterre est dans un état encore plus épouvantable, et que l'Allemagne a perdu, par soumission aux États-Unis, ses sources d'approvisionnement énergétique.
Et il expose le mécanisme de déplacement, en prévenant qu'il ne fera pas « de la psychiatrie de bazar ». Une peur qui vient de soi cherche un responsable à l'extérieur. À une époque, dit-il, le grand truc était l'antisémitisme : mal dans sa tête, on avait une explication toute trouvée, c'était la faute des Juifs. « Maintenant, c'est la faute des Russes. » Pour d'autres, ce sera l'islamophobie, la faute des Arabes. « Si vous faites la somme des phobies qu'on doit gérer au jour le jour, ça devient vraiment impressionnant. »
Il termine sur ce qu'il présente comme un point limite atteint récemment. Des Occidentaux ayant parlé d'attaquer Kaliningrad — enclave russe sur la Baltique, à l'intérieur de l'Union européenne —, les Russes ont rappelé qu'il s'agit d'une partie de leur territoire, que leur politique de défense s'y applique, et qu'ils emploieraient tous les moyens nécessaires, « si nécessaire l'arme nucléaire ». Ils ont adressé une circulaire aux gouvernements occidentaux, ce qui, dit-il, « semble avoir calmé dans un premier temps ».
Taddeï conclut en disant qu'on le voit dans ce livre exactement comme il est à l'antenne : en train de réfléchir en direct sur l'histoire.
Todd accepte la critique implicite et la retourne :
Emmanuel Todd considère la défaite de l'Occident comme acquise et déplace son objet : ce qui l'occupe désormais est la manière dont les pays occidentaux se défont de l'intérieur — Trump comme spectacle de dislocation, l'Allemagne de Merz entre bellicisme et décomposition, et une France à laquelle il consacre un chapitre nommé « la chute finale ».
Sa démonstration sur la France tient en un écart et un paradoxe. L'écart : le pays le plus gérontocratique d'Europe n'est pas celui dont la population est la plus âgée, et c'est en France que tout est bloqué, que les plus de soixante-cinq ans vivent le plus longtemps, et que la mortalité infantile remonte — seule en Europe. Le paradoxe : les traditions autoritaires ménagent des contrepoids au poids électoral des plus âgés, la démocratie française n'en a pas, et le pouvoir de blocage s'y exerce donc sans contrôle. De là une jeunesse qu'il juge parmi les plus brimées de l'Occident, enfermée pendant le Covid pour sauver les vieux, et confrontée à une école devenue machine à trier plutôt qu'instrument d'émancipation — avec Parcoursup pour symbole, qu'il qualifie d'invention totalitaire. Son retournement du mot casseur vise ceux qui ont fait l'euro et désindustrialisé le pays.
Le reste de l'entretien déplie son cadre général : trois états de la religion — active, zombie, stade zéro —, un vide individualiste dont la déification produit le nihilisme, et deux figures opposées, le nihiliste qui détruit et l'ingénieur qui construit, mesurées par ce qu'il appelle ses chiffres malins. L'Iran y apparaît comme une puissance d'ingénierie que l'Occident n'a pas vue venir, obsédé par la seule question nucléaire.
La formule sur l'électorat. Décrivant les responsables politiques « à genoux » devant une partie du corps électoral, l'enregistrement porte une abréviation inaudible. Le contexte — l'ensemble du raisonnement sur la gérontocratie — ne laisse guère de doute sur le sens, et la note écrit « la fraction âgée du corps électoral » sans prétendre restituer le mot employé.